经济观察报:你高喊保护国家产业、保护国家安全,可能恰恰给政府干涉不该管的事提供了借口,事实不是这样吗?
向文波:这样武断地说政府不该管的事管得太多了,是不对的。实际上不是管多了,而是该管的事情没管。是该管的管少了,不是管多了。我要的是市场秩序、交易规则,这个该做的事没做吧?改革开放三十年了,我们的一个问题是,开放过了头,而改革又滞后于开放。
经济观察报:改革滞后于开放?你的这个判断很新颖。
向文波:我们改革了什么?比如说市场秩序、市场体系,都没有健全。
经济观察报:目前引起争议的向劳工倾斜的《劳动合同法》,显然对你的企业有不利的影响,但是从国家利益的角度出发,你怎样看待?
向文波:实际上企业家都是有社会责任的,不要把企业家都当成经济学家,不是哪一个经济学家都会成为一个优秀的企业家。你们一定要纠正这个问题:企业家不是唯利是图的,不是一个经济动物。真正推动社会进步的人不是经济学家,是企业家。我谈的问题跟我的利益有关,比如说我希望这个国家繁荣,我希望这个国家消费能力提升,那给我带来了什么?带来了机会,也就是说我更看重长远。
经济观察报:你更看重长远?为什么许多人并不认同你的许多观点呢,难道他们都缺乏长远眼光?
向文波:现在中国是什么情况呢?中国的经济学家基本上都来自海归,他们有两种观点,一个是市场化,一个是民主。我跟你讲,民主不是迫在眉睫的。中国现在发展是必要的,民主是次要的,因为我们比别人落后。
经济观察报:但是配套体制改革落后,最终也会制约经济发展。
向文波:你说错了。民主解决公平问题是有效的,但解决效率问题是无效的。现在一些实现了民主化的国家、经济市场化的国家,并没像中国发展这么好。印度比我们早两年,但是你看印度比我们落后20年。
经济观察报:但是印度的经验并不足以证明民主不重要。
向文波:我反过来讲民主政治并不代表繁荣,这句话要承认。
经济观察报:民主和繁荣他们会是一对矛盾?
向文波:对。民主能带来公平,但是不能带来效率。
经济观察报:但是如果公平受到损害的话,最终也会损害效率的。
向文波:中国这种特殊的政治体制是有效的。打一个比方,民主能带来效率,我到印度搞开发区,一块土地谈判要经过很长时间,最后得到的土地也是非常不整齐,最后也没搞成。中国大片的开发区看起来可能是牺牲了平等,比如说一些公众的利益受到损害,但就整体利益来讲,人民得到的更多,因为中国的发展还是给大家带来了福利。所以你看整个生活水平和发展水平,我们比印度提前十五到二十年。
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